关于父亲的诗与思 | 现场
日期:2021-07-22 12:32

7月18日,第七届鲁迅文学奖得主李修文与作家向迅分别携新书《诗来见我》与《与父亲书》,于武汉卓尔书店围绕着父亲、散文写作以及生活境遇等问题展开了深入对谈。



《诗来见我》是著名作家李修文的最新散文集。作者以独有的风格与角度解读中国古典诗词,既保留了《山河袈裟》里对身边人与事的关切与悲悯,又对古人命运生出入心彻骨的体悟与理解,使文章兼具坚硬和饱满、悠远和贴己、苍凉和热烈的情感力度。《与父亲书》则是一部儿子写给父亲的深情之书,是儿子与父亲的一番灵魂对谈。作者积六年之功,通过六篇风格迥异的散文,扎入记忆的万丈深渊,打捞与父亲有关的万千细节,着力探讨中国式父子关系、夫妻关系以及兄弟朋友之情,最终呈现出一位中国农民父亲的坎坷命运与精神秘史。

以下是两位嘉宾的对谈部分,据现场录音整理。


李修文

关于什么是散文?

关于什么是散文,散文和其他文体之间的区别,在这几年里有各种论争。除了理论家们的论争,我觉得只有写作者真正用自己的写作实践,把散文的概念推向广阔、丰富的方向,才能使这样的论争显露出它本身的意义来。我们再多的争论还是要寄托于作家的创作。

散文这种文体,无论我们写的是什么,哪怕我们从头到尾都没有第一人称在场,但我始终觉得这个文体和其它文体相比,有一个大写的“我”存在于文本的背后。某种程度上讲,散文的写作是我们作为写作者,作为生活在这个世界上的一个人,亲历自己、梳理自己,把自己带往一个我们未知的方向,在我们的人生旅程当中建立一个属于你自己的,他人所不能替代的那个主体,这就是散文这种文体不同于其它文体带给写作者非常重要的作用。

向迅的这本《与父亲书》,就是在这种维度下的一个好的样本。选取和父亲有关的代表性文章,组成一本以父亲为书写主体的散文集,非常细腻,非常丰富,也有许多人之为人的难关、要害,和退无可退、也进无可进的地方。它的很多篇章都给我留下了非常深刻的印象。尤其是在他父亲晚年身患重病时,在那样一个关口上,作为个体的人尊严的呈现。那是一种被动的呈现,而这种被动的呈现既要靠一个儿子对一个父亲真正的体恤,同时也要靠作家足够的审美、足够的力量,把那样一个左右为难的,生也不得、死也不得的父亲精确表达出来。这都体现出了一个作家非常细致、非常丰富、非常阔达的能力。   

向迅是用他的写作,使他的父亲又重新诞生了一次,作为父亲的儿子当然是对父亲充满了追怀、体恤,静穆。在这样的过程当中重新出生了一次,但是他的父亲何尝又不是通过他的描述,又重新诞生了一次。所以我觉得这是非常好的文本,向迅也袒露出了年轻一代作家身上所发展出的文体。他通过自己的写作,使这种文体能够不断向前进步,显示出非常广阔的可能性。


向迅

最近几年一直在追求一些变化,想打破和拓宽固有的边界。

我记得李敬泽老师2002年在《南方周末》上发表了一篇文章,他认为文学散文,已沦为新旧文人的一处主题公园,“它把广阔的生活排除在外,它甚至与写作者自身都无甚关联,在这里你看不到这个时代人的经验的复杂和丰富,看不到人的感性的深微变化,看不到人的境遇中随处即是的疑难。”文学散文观念确实到了急需“革命”的时期,因为它的边框越来越狭窄。
现在的中国散文有几位集大成者。李敬泽、于坚、周晓枫、张锐锋、刘亮程、宁肯以及李修文等老师。其中有几位是新散文运动的主将。他们的写作实践,把中国散文的写作方向完全改变了。他们打破了文学散文的边界,把原来那个狭窄的边框给打破了。不论是他们的散文观念,还是提供出来的那些文本,相较于传统的文学散文,都发生了革命性的变化。他们对文体进行了创新,或者说创造出了一种新的文体,不能用现代建构的散文文体来定义他们。对于他们的文本,我们可以称作“敬泽体”,或是“修文体”。这是我很佩服的地方。
我的散文以前是比较传统的那种,最近几年一直在求变,想在写作过程中把固有的边界打破,向几位老师致敬。在我的新书《与父亲书》里面有所体现,有的篇目你可以当做小说读,也可以当做散文读。
关于这本散文集的写作,前后跨度五年。最早的一篇写于父亲生病的时候。作为一个特殊的见证者,我想把它记录下来。因为随着时间的流逝,很多细节我肯定会遗忘。就这样,我完成一部关于父亲的长篇非虚构作品。
我们再回到原来的话题,今天现场有两本书,另外一本是修文老师的《诗来见我》,收入这本书中的文章有一篇还是我责编的。他不单单是对古诗词的解读,而是他把古代诗人命运遭际、那些流传千古的诗句和李修文老师自己的人生遭际结合了起来,古今对话,让古诗词与当下生活产生联系,别具况味。这本书写于一个特殊时期,别具意义。


李修文

人生有时候很难用简单的是非曲直把它表明出来。

在《与父亲书》中,你知道最打动我的是哪一篇吗?就是你写父亲下楼很困难的那篇。你写他嘴巴里不断的发出若有似无的类似于号子般的声音。年轻时,大家做工力气不足,工友们会一起喊号子,那时候面对生存的困难,要自己给自己打气。它是一种深深的长在我们人生困难当中的声音,它是从困难当中诞生的声音。但那个时候他面向的是无尽的、广阔的生命,他面向的是许许多多的可能性,也可以说他面向的就是希望,是我眼前还没有展开的生活,因为只要通过我的努力和奋斗,我喊出号子来鼓舞自己的生命力,我就可能帮助自己、帮助家庭创造一个可能会有质量的人生。但是当人生将尽,他的生命力受到极大的限制,当他下楼都非常困难的时候,他是面向无能发出的吼声,他是面向人生的受限,面向一切人的根本局限所发出来的吼声。他让我们看到了一个人在生死存亡之间,到底经由什么样的撕扯,最终呈现出了什么样的存在。

我们写文章有一个非常重要的功能,就是人生是复杂的,黑白之间、彩色与无颜色之间还站着许许多多幽微的、暧昧的、难以描述的地带,这就是我们的人生,我们的人生有时候很难用简单的是非曲直、很难用简单的道德与非道德来清清楚楚把它表明出来,其实这就是这个文体最高的责任和使命,或者说也是它的最大资本。

在这几十年中,我们的日常生活越来越丰富,但我们传统的散文概念反而不断的受制于此,反而使我们的文本趋向与人的感受的复杂,好像没有获得一种本质的进步,这也是我个人这些年来对散文一直觉得有遗憾的地方。但是我在看他这本书的时候,就像他刚才提到的,像周晓枫、敬泽老师他们提供出来的文本有一个非常大的优点,就是我敢于拿我的主观体验和感受,敢于拿我的审美能力,走进那个莫可名状、暧昧难辩,甚至会指鹿为马颠倒黑白的地带。而我们的人生既包含被我们的道德、被我们的教科书所定义的真实,也包含日常生活当中对我们的生活及时感慨的内观、省察以及狂想的真实,它本身就是我们所有主观体验的一部分,这部分主观体验构成一个真实的我们。

美国华裔著名文学评论家夏志清先生讲,中国文学非常不同于西方文学的地方在于,西方叙事往往可以笃信人类必然承受超越我们要经受的苦难。夏志清先生同时也提出另一个问题;中国文学之所以非常有魅力,有其他民族的作品不能替代的生命力,恰恰是因为中国人感受到这个世界上注定有许多困难,或者悲剧使你没有办法承受或者超越,也因此它才被称为真正的悲剧。如果每一场悲剧我们都有办法、有能力把它超越过去,请问我们还能体察出真正的悲剧吗?我们还能真正的活在眼见的悲剧中重新出发建立一个日常生活或者我们内心里的那个自我吗?

对于生命我们所要面临的事实是,它既不是一味的向上,也不是一味的沦落,我们平静注视着我们的生命,平静的注视着我们的存在,在这样一种漫长的凝视里出发,致力于去发现每个生命虚弱的时刻,致力于去探讨在这样的时刻里人之为人的可能性。


向迅

我们写父亲是为了履行“保持时间的回忆”“维系历史”的一个任务。

刚才修文老师提到苦难叙事的问题,当我们生活中面临亲人遭遇重大疾病可能离你而去的事情,当你亲自下笔写的时候,你是不是会写在遭遇这个事情中的一些苦难?很多人写的时候可能带眼泪,我觉得这是不可取的。

今年修文老师在我们杂志开了一个专栏,写他童年的事情,修文老师的童年也遭受很多苦难,但是我们看他的散文,最后超越了苦难,他的人生是有升华的。鸡汤文可能就是赚取读者的眼泪,而真正写文章要超越贩卖苦难这个心理。

我当时为什么要写父亲?就是因为父亲作为一个普通的中国农民,可能他生命逝去了就逝去了,就像我们周围很多人一样,除了亲人每年会想起他们,其它时刻都是被遗忘的状态。一个村庄也好,一个城市也好,每天都有很多人在逝去,但是我们能够想起谁呢?很多时候我们都处于被遗忘的状态。而我们自身也是一样。所以我当时想为父亲写点东西,不能让他像我们村子里其它人一样说消失就消失了,只是每年过年或者清明节的时候才想起来,我就想为父亲做点什么。我在后记中说到,我们写父亲是为了维系历史,因为我们的历史是一代接一代人延续下来的,我们每个人的父亲都是其中一环。我家是一个大家族,当时在做田野调查的过程中发现很多前辈,细数三代以上不知所云,不知道他们的名字,当时我就觉得有点紧迫感,随着时间的流逝,我对我父亲的很多细节也会忘记。我现在回忆父亲在同济医院、在家里的很多细节,很多都想不起来了,现在很后悔当时没有把它如实记录下来。

刚才修文老师也说,我可能在写作刚才中渴望写一个不一样的父亲,虽然可能我们每个普通人的生活遭遇都比较雷同,但是作为一个生命个体,他在这个世界上肯定有自己独一无二的地方,我渴望写出一个真实的父亲,写出不一样的父亲。所谓写出不一样的父亲就是我想把我父亲最真实的一面体现出来。

亲情散文为什么大多会受到诟病?那是因为当我们写作的时候我们会对亲人手下留情,所谓手下留情就是我们会对他们进行美化、进行修饰,我们可能把他们的一些不怎么光亮的部分隐藏起来。

很多散文家在写作的时候,可能出于内心的某些不可告人的秘密,把最真实的一些事情隐藏起来,但是我们想极力隐藏的部分可能是最具文学性的。所以在写作中我想把这些呈现出来,包括我把父亲的很多不是英雄的那一面,他面对疾病的胆怯、恐惧,我都把它呈现出来,这才是一个真实的父亲。我们从小学开始写散文,写作对象就是父母,他们可能是很完美的人,充满力量,像英雄一样,很多小姑娘都说,爸爸,我长大以后要嫁给你。但随着生命的成长,我们发现父亲可能不是完美的,不是一个英雄,可能有很落魄的时候,他可能会遭遇生活中的很多打击。我们该如何面对这样的父亲?我们作为一个文学从业者,会把他真实地呈现出来,体现父亲的多面性,不仅仅是我们看到的英雄一面、光亮一面。


李修文

让我们真正和过去说一声再见,你走你的,我走我的,我们互相不送了。

一个人活在这个世界上,发现一个更加丰富的,或者一个有足够可能性的自己,这是非常重要的。

我今年在《雨花》杂志开了一个专栏,一开始并没有想到会这样来写,我本来也是想像过去的文章一样,写到哪里算哪里,信马由缰。但我突然发现写成了一个带有主题性质的散文,也就是说我在回忆我的童年的过程当中,许许多多童年时的感受被激活了,而这种被激活,这种回望和关照,某种程度上一定是带有想象,并不是一个完全客观意义上的事实。但是在我看来,恰恰因为这种回望、关照被重新的拼贴和组合才有意义。

我小的时候在乡村,因为父母在城里工作,经常是今天在这家,明天在那家,一个被人们认为桃花源式的,父慈子孝的乡村。当然我也见识过向迅笔下那个抽空我们全部的抒情、赞美的乡村。可是我们还会看到,即使在那样的前提下,无论是作为一个人,还是一草一木,今天回忆起来都给我很大的重新认识它的可能性。

我小时候老是念念不忘一个疯子,这个疯子你说不清楚他到底是真疯还是假疯。很多心里有疾病的人或者是精神病,实际上是间歇性的精神病人,时好时坏,因为我们无法认定他什么时候是好的、什么时候是坏的。他居然拿他的疯狂作为要挟大家的理由,你们注意,我是一个疯子。他本来是个不幸的人,当他迎来清醒的时刻,作为一个人来讲,我们当然要祝愿他迎来了他的正常,可是在正常当中,他的疯狂马上变成了他胁迫他人的合法性,他顿时用自己的疯狂给他人造成极度的压迫,他甚至每天进村的时候都会喊,你们注意,哪家的疯子回来了。

我今天在写这一系列散文的时候还经常想起小的时候的一条狗。大家有过农村生活经验的都知道,天黑之后就会有狗开始狂吠。开始叫的时候,远处会传来它的回声。因为回声,它会以为有别的狗在跟它呼应,它会持续地叫。叫一阵之后,它也就明白原来是自己的回声,也就停止了。但我小时候见过一条狗,只要它的吠叫声还在持续,它就不断的跟它的叫声持续作对整整一夜,因为它总是被自己的声音吓坏,又跟自己的声音战斗,甚至变成疯狂,它永远在这当中学不会平静。某种程度上它也是一条疯了的狗。

当我们作为一个成年人,面临这个世界的诸多难处之后,我们有没有可能做那样一条狗?我们有没有可能持续不断的因为恐惧、因为过多的想象所产生的过度回响,而不断地与之对峙?我们有没有可能从那条狗里得到教训,得到某种正解?

同时我也想,那样一种童年生活往往给我们的内心造成过一些不快,甚至是创伤。我们有没有可能通过这样一次写作,清洗完我们的内心,让我们真正和过去说一声再见,说一声你好,你走你的,我走我的,我们互相不送了。我们中国人总是有过多的痴贪,过多的贪恋,过多的依存与伤痕,以使自己所谓的成功、所谓的前进变得更加其来有之。我们该如何平静地跟自己过去经历过的生活,既平起平坐,又不再互相纠缠?

我就是通过写《诗来见我》来实现的。说到底它的出发点非常简单,就是我想在疫情当中,我重新觉得文章千古事这句话变得那么重要,当我们活在风声鹤唳和兵荒马乱当中,当我们每个人处在困境当中,要变成一座孤岛的时候,我们如何救自己?如何说服自己仍然可以活下去?在文章当中找到各种各样的前贤、先辈,以及在先辈经历过的种种苦处的关口上,如何跟我们的生活来印证、来重叠,我们又从这种印证和重叠当中能够受到什么启发以鼓舞我们现在更加平静,更加能够与自己和解,更加能够接受看起来兵荒马乱的世界,这就是我通过写作当中所得到的一些教益。


向迅

父亲在我心中拥有一个很重要的位置。

刚才有一个词说的特别好,就是和解。我们写作有很多原因,但是其中有一个就是和解。

我的父亲从小对我们特别严厉,他的脾气也很暴躁,经常骂我们、吼我们,我们胆小如鼠。我们和妈妈在房间里聊天,谈笑风生,父亲一进来,我们立马正襟危坐,笑容也收起来,很怕父亲。就像我在后记中提到的卡夫卡在1915年给他父亲写的信,我觉得一模一样,我们提到父亲的时候对他的恐惧就是那样的。我为什么后来想读书离家,就是想摆脱父亲的势力范围。但是在童年时期对父亲还是崇拜的,我父亲个子很高,感觉他是世界上无所不能的一个人,像英雄一样,只不过后来到了叛逆期,觉得我父亲什么也不懂,就想离开他,越远越好,所谓逃离父亲。后来一直在外面生活,随着自己生活经历的增加,对父亲也有了了解。但是因为长期在那样的教育模式影响下,我和父亲的沟通存在很大障碍,基本没有跟他交心的时刻,包括他生命快要失去的时候,我想与他交流往事,让他把他在外面谋生,经历的一些最极端的事情讲给我听,我想把它呈现出来,但是我都没有勇气与父亲说想与他谈一谈。

我小时候家里在农村,条件不是很好,很多时候交不起学费,然后就怪父亲,学费也不贵,怎么交不起,你们怎么这么一点能力也没有。后来我反思,我父亲真是挺伟大的人,他没有读过什么书,但把兄妹相继送到读大学。我父亲个是特别聪明的人,如果他读了书,可能也会是一个艺术家,因为他真的无所不能,周围的什么东西,他只要看一眼基本就会了。我母亲为什么会嫁给他?我外婆觉得父亲会手艺,养家没问题,才把母亲嫁给他。

刚才说到“和解”这个词,我和父亲每次打电话,真的没什么话说,我和母亲说半个小时、一个小时都可以,但是跟父亲最多五分钟、十分钟就没有什么话说了,有时候还会沉默一下。我虽然真的跟他没有什么话说,但是心理还是有对方的位置,一个很重要的位置,自从我父亲离开之后,我那段时间每晚都会梦见父亲,梦见他还活着。他的离开的确给我心里留下一道永远也无法弥补的伤口,他去世之后我在生活中很多时候也开开心心的,但是在心里面给他留有一个很重要的位置。


李修文

小说和散文不该有那么清晰的分野。

在我看起来,散文和小说,不应该有那么清晰的分野。我们看到全世界的作家,无论写小说还是写散文,都发生了非常明显的变化——就是作家个人的生活,个人的感受,越来越变为我们去承载文本的处理器。

获得诺贝尔文学奖的两个女作家,一个是写非虚构的阿列克西耶维奇,一个是波兰女作家托卡尔丘克,从她们身上我们都可以大致感受得到一个非常大的特质,就是取消传统的文体界定。她们使自己的个人感受,使自己的创造力越来越变成一个超级文本。但超级文本这种传统在中国从来都不是陌生的,不是空穴来风的,中国人从三皇五帝以来,有文学传统以来,像曹雪芹这样的人身上,都带有个人感受,乃至个人的传奇、个人的遭遇,最终呈现出来的文本共同构成超级文本,这恰恰是我们这个民族里非常重要的传统。阿列克西耶维奇有一句话讲得非常好,“当我走在大街上,多少长篇小说会消失在风中”。所以我觉得整个时代的发展,导致个人的感受、个人的主体性已经在迫使我们的文体发生变化,过去的神圣感到今天还是不是当时那个古典意义的神圣感,都发生非常大的变化。


向迅

我们到了现在这样一个时刻,散文写作需要“革命”。

您刚才说的这个是很重要的话题,我们现在写作,您也好,于坚也好,李敬泽老师也好,都是回到先秦诸子百家的写作,我们现在看司马迁的《史记》,不能说它是散文或者小说,它实际上就是一个超级文本。还有先秦诸子百家的东西也是,我们现在不能用散文或者小说界定它的文体。我们到了现在这样一个时刻,散文写作需要“革命”,现代建构的散文文体的边框越来越小,我们需要打破这个边框,你刚才说“超级文本”这个词特别好,所谓小说、散文、诗歌,它可能变成存在我们思想里的一个东西,我们想怎么写就怎么写,在写作之前没有必要确定是小说还是散文,李敬泽老师发在《上海文学》的一个作品,如果按现在的文体来分应该是散文,但是在《上海文学》是作为小说发出来的,后来也被《小说月报》选了,所以现在就会出现这样的事情,以至于我们不能把这个文体分得太细。


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